-Αγαπητή Σεμίνα, σε καλωσορίζουμε στο ALT.gr, για να κάνουμε μια συζήτηση για το νέο σου βιβλίο «Οι Απείθαρχοι», των Εκδόσεων Κάκτος. Ας ξεκινήσουμε κάπως ανάποδα, με το ερώτημα που τίθεται όταν τελειώσει κάποιος το διάβασμά του: Θα καταφέρει τελικά, αυτός ο παράδοξος κόσμος των «Απείθαρχων», να δώσει σε όλα, ένα τέλος ή μια αρχή, με την έμπνευση που τους αξίζει; Θα τολμήσει να πάρει μια καθοριστική απόφαση, για τη Μνήμη του Κόσμου;

Δεν αξίζει ούτε η ζωή, ούτε ο θάνατος όλων μας, αν δεν τολμήσουμε. Όλα πρέπει να αλλάξουν, να ανατραπούν,  να ανοίξουν νέοι  φωτεινοί δρόμοι, προς έναν δίκαιο κόσμο με κέντρο τον άνθρωπο και τις ανάγκες του κι όχι το κέρδος των λίγων. 

– Πάντως ο τίτλος του βιβλίου έδεσε πολύ με την εποχή της πανδημίας και τους απείθαρχους παντού.. Ακούστηκε πολύ αυτή η λέξη.. Αλήθεια τι σε θύμωσε πιο πολύ αυτήν την περίοδο;

Η  αστική υποκρισία και η πρόσφατη  αδιανόητα χυδαία επίθεση, ειδικά  στο ΠΑΜΕ, για  τις μεγάλες πρωτομαγιάτικες  εκδηλώσεις που πόνεσαν πολλούς. Εδώ διαπιστώθηκε κάτι σουρεαλιστικό. Τους ενόχλησε και η απειθαρχία και η… πειθαρχία! Η πρώτη στην αδικία και εκμετάλλευση και η δεύτερη στην τήρηση όλων των μέτρων προστασίας, στην οποία κάλεσαν οι κομμουνιστές, τα μαζικά συνδικάτα που συσπειρώνονται στο ΠΑΜΕ.  Τελικά, αποδείχτηκε πως μπορεί κάποιος να είναι πειθαρχημένα απείθαρχος και ανυπάκουος, αν παλεύει με  οργάνωση και συλλογικότητα. Αν επιλέγει την συνειδητή ατομική πειθαρχημένη συμμετοχή και δράση για τον κοινό σκοπό. Θα έλεγα πως και κάτι ακόμη τους πείραξε πολύ. Το ότι οι εντυπωσιακές εικόνες των ευρηματικών τρόπων λαϊκής διαμαρτυρίας και οργάνωσης της πάλης, έκαναν τον γύρο του κόσμου. Με όλο αυτό έχασαν κάπως την ψυχραιμία τους και φάνηκε . 

-Τι είναι οι συντεταγμένες, που αναφέρεις στην αρχή; Τι σημαίνουν;

Μπορεί να είναι το σπίτι μου στην Αθήνα, μπορεί το δικό σου, μπορεί κι ένα σπίτι οπουδήποτε στον κόσμο που αντέχει όμως να χωρέσει αυτούς που δεν χωρούν πουθενά. 

-Είχες πρόσφατα τα γενέθλια σου, ποιο ήταν το πιο ωραίο δώρο που δέχτηκες;

Το πιο ωραίο δώρο ήταν το μήνυμα του Γραμματέα, που μόλις είχε διαβάσει το βιβλίο και μου επέτρεψε να δημοσιοποιήσω το σχόλιό του. Ήταν μεγάλη η τιμή για εμένα. 

– Θέλεις να το μοιραστείς μαζί μας;
 
Εννοείται. Έγραψε λοιπόν:
Το άρωμα της Επανάστασης είναι διάχυτο στο έργο σου και ιδιαίτερα λίγο πριν το τέλος. Διατρέχει το λόγο και τις γραμμές των 50 ορόφων και των οριζόντων. Είναι η μεγάλη Έξοδος από την μαυρίλα και την βαρβαρότητα ενός συστήματος που δεν υπολογίζει την ανθρώπινη ζωή.
 Όσο κι αν είναι πολύ σουρεάλ ορισμένες φορές και άλλες φορές με την ακατέργαστη σκέψη των παιδικών μας χρόνων… Πότε χορεύοντας στους ήχους του Γούντστοκ, πότε ταξιδεύοντας με τη μοτοσυκλέτα  του “Ξένοιαστου Καβαλάρη”, πότε πέφτοντας κάτω από τα γέλια, στο “Πάρτυ” εκείνο, του απίθανου Πήτερ Σέλλερς, πότε απορημένοι και τρελαμένοι μαζί από το φευγιό ανθρώπων αγαπημένων κοντινών, αλλά και άλλων που έγιναν κοντινοί μας μέσα από τη μουσική, το ταλέντο τους και δεθήκαμε μαζί τους περισσότερο ίσως κι από την ίδια την οικογένειά μας. Το βιβλίο σου ξυπνά μνήμες, απωθημένες μερικές φορές σκέψεις, δίνει ευκαιρία για προβληματισμούς σύγχρονους, αξίζει να διαβαστεί, βγήκε σε λάθος εμπορικά εποχή, όμως είναι πιο χρήσιμο τώρα τις μέρες της καραντίνας, της πανδημίας και των μεγαλύτερων δυσκολιών του αύριο. Το λάτρεψα!
Δημήτρης Κουτσούμπας. 

-Αγόρασα το βιβλίο σου τις μέρες του εγκλεισμού, ως μια διέξοδο και κατάφερες να με βάλεις σε έναν Κόκκινο Ουρανοξύστη. Κι όμως, αν και έγκλειστος, αν και με περιέφερες από όροφο σε όροφο με απίστευτη ταχύτητα, εντούτοις κάθε κεφάλαιό σου ήταν μια έκπληξη. Να υποθέσω ότι πέρασες κι εσύ καλά μέσα σ αυτόν…

Πέρασα τόσο καλά, που μετάνιωσα που το ολοκλήρωσα σε 420 σελίδες. Ήταν άδικο για όλους. Πρέπει να βρω έναν τρόπο να μη χαθεί η επαφή μαζί τους και μάλιστα να προστεθούν κι άλλοι που έμειναν απ’ έξω.

-Έλλη Αλεξίου, Γουλφ, Κοτοπούλη, Αχμάτοβα,  Λαμπέτη, Σάρα Κέιν, Νίνου, Μονρόε μέσα στις σελίδες… Μοναδικές γυναίκες, η κάθε μία στην τέχνη της. Σημαίνουν κάτι για σένα;

Πολλά, ιδιαίτερα η Αλεξίου, που με τα διαβάσματά της μεγάλωσα, και που είχα μάλιστα και την τύχη να την γνωρίσω, κάνοντάς της συνέντευξη, αλλά και η Νίνου που  ακουγόταν συνέχεια παλιά στο σπίτι μας, τις υπόλοιπες τις θαύμαζα για διαφορετικούς λόγους την καθεμία. Όπως και όλες τις άλλες που περιδιαβαίνουν στους Ορόφους του Επανασχεδιασμού, των Τραυμάτων,  των Αυτοκτονιών, της Εντροπίας, του Παιδικού Εαυτού, των Περιττών Εξηγήσεων,  των Πειραμάτων κ.α
Εννοώ την Σύλβια Πλαθ, τη Γώγου, τη Βασιλειάδου, την Άννα Μανιάνι, τη Ντίτριχ, τη Σιμόν ντε Μποβουάρ, την Άννα Φρόιντ κά. 

– Στο πραγματικά απρόσμενο τέλος, ο αμαξάς,  οδηγεί την άμαξα, κάπου στου Ψυρρή… Μας αποβιβάζεις στο σημείο Σαρρή και Ωγύγου, όπου πολύ πρόσφατα αριστερά άνοιξε ο “Τσάρλι Τσάπλιν”, απέναντι το Θέατρο Αποθήκη… Γιατί;…

Ναι, ίσως το έκανα με την ελπίδα να επανεξετάσω σύντομα την ευρύτερη περιοχή των παιδικών μου χρόνων, γιατί εκεί στη  συγκεκριμένη γωνία συνέβη κάτι πολύ σημαντικό στη ζωή μου

-Προτείνω να την εξερευνήσουμε μαζί!

Αυτό ακριβώς περίμενα να ακούσω, γνωρίζοντας το πόσο καλά την ξέρεις.. Λέω ναι και σ’ ευχαριστώ. 

-Διαπίστωσα μια μεγάλη αγάπη και τρυφερότητα για τον Βέγγο. Γιατί τον “έφερες σ’ επαφή” με τον Σαραμάγκου;

Ήμουν σίγουρη πως θα τα έβρισκαν. Μελετώντας τις ζωές τους βρήκα πολλά κοινά κι ήταν μεγάλη χαρά που – μέρος αυτού του κεφαλαίου- απέδωσε εξαιρετικά ο Γιώργος Κιμούλης. Σας δίνω μια ιδέα:
Απόσπασμα από το κεφάλαιο:
– Πάμε στον 23ο όροφο, να δούμε και τι κάνει ο Βέγγος; με ρωτάει ο Σαραμάγκου.

– Μα τι μανία είναι αυτή, τον τελευταίο καιρό με τον Θανάση; Όλο εκεί καταλήγουμε να πηγαίνουμε, κάθε φορά που συναντιόμαστε.

– Με κάνει χαρούμενο ο Θανάσης, μου εξηγεί χαμογελώντας. Θυμάσαι που έλεγα κάποτε, πως η αληθινή επανάσταση που έχουμε ανάγκη, είναι αυτή της καλοσύνης; Κάθε φορά που τον συναντάω, νομίζω πως ξαναδίνει νόημα στην έννοιά της. Αυτός ο άνθρωπος με κάνει να νιώθω βαθιά καλός. Εσύ δεν το νιώθεις αυτό;

– Ζώντας τόσον καιρό εδώ κι έχοντας πάει πολλές φορές σπίτι του για ξεσκόνισμα, κατάλαβα πως…

– Για τι έχεις πάει; Για ξεσκόνισμα είπες;

– Ναι, ναι ξεσκονίζει δύο τρεις φορές την ημέρα, τον ενημερώνω.. Δεν αντέχει τη σκόνη. Όχι μόνο την ύπαρξή της, αλλά και την υποψία της. Μου είπε, πως πάντα ξεσκόνιζε το ντεκόρ των ταινιών του, πριν από το γύρισμα κάθε πλάνου.

– Λες αλήθεια τώρα;

-Βέβαια. Κάποτε έβαλε το κινηματογραφικό συνεργείο να ξεσκονίσει τις Θερμοπύλες! Το πιστεύεις; Ξεσκόνισε τις Θερμοπύλες! Αναρωτιέμαι σε ποιο σκηνικό ταινίας, θα ‘χει τοποθετήσει σήμερα το σπίτι του. Την τελευταία φορά, που ήταν παράξενα μελαγχολικός, βρισκόταν μέσα στο ντεκόρ της ταινίας «Ψυχή Βαθειά» του Παντελή Βούλγαρη. Πρέπει να ήταν κάπου στο 1949, τους τελευταίους μήνες του Εμφυλίου Πολέμου, στη Δυτική Μακεδονία. Δεν είπαμε πολλά, εκείνη τη φορά. Καθόμασταν για ώρα κάτω από μια καρυδιά, ήταν χειμώνας και με σηκωμένους γιακάδες, τουρτουρίζοντας, κοιτούσαμε αμίλητοι τον Γράμμο. Ήταν συνέχεια κόκκινα τα μάτια του και υγρά.  (……) Στο μεταξύ, γνωρίζοντας πως πάντα παρασύρομαι μαζί του, χάνοντας την αίσθηση του χρόνου, “παγώνω” τον χρόνο με τον Σαραμάγκου δίπλα μου, γιατί θέλω να θυμηθώ εκείνη την παλιότερη συνάντησή μας, στις λεπτομέρειές της. ”Θανάση, ξαναέστησες εδώ μέσα ποτέ, το σκηνικό του «Δράκου»;

-Μόνο μια φορά. Για να ξανακούσω τις μουσικές του Μάνου και να ξαναδώ τους φίλους μου και πιο πολύ τον Κούνδουρο. Στη Μακρόνησο γνωριστήκαμε, εξόριστοι κι οι δυο. Με πίεσε και στο τέλος με κατάφερε να παίξω στη «Μαγική πόλη» κι ύστερα στον «Δράκο». Αν δεν ερχόταν στη ζωή μου, μπορεί να δούλευα ακόμη σ’ εκείνο το πατάρι με τα δέρματα. Παρατηρώ έναν νέο, προηγμένης τεχνολογίας, – αυτήν τη φορά – ιονιστή, στο δωμάτιο. Ένας ιονιστής παίζει πάντα, σε όλα τα σκηνικά που επιλέγει. Ακόμη και στα βουνά. Καθαρίζει -λέει- τον αέρα από τις σκόνες!

– Τι θα γίνει; Θα ξεσκονίσουμε σήμερα;

– Όχι, όχι. Μόλις ξεσκόνισα… Γιατί νομίζεις αστράφτουν έτσι, ο Γράμμος και το Βίτσι;

Γελάμε πολύ. Σχεδόν πάντα ξεκινάμε με δάκρυα και κλείνουμε με γέλια. «Ξεπαγώνω» τον χρόνο και ο Σαραμάγκου βάζει τον κωδικό εισόδου. Μας ανοίγει τόσο πρόσχαρα, σαν μαμά που υποδέχεται τα παιδιά της από το σχολείο. Αγκαλιάζει πρώτα τον Ζοζέ.

– Καλέ μου άνθρωπε, πέρασε μέσα, καλώς τους, καλώς τους. Περάστε.

Τότε προσέχω γύρω μου. Έχει επιλέξει πάλι, για σπίτι του, τον χώρο της εξορίας του, το στρατόπεδο της Μακρονήσου. Ο Βέγγος μας λέει, με σχεδόν χαμηλωμένα μάτια:
– Δεν έχω να σας προσφέρω κάτι καλό. Πιο συγκεκριμένα δεν έχω να σας κεράσω τίποτε…

– Γιατί επιλέγεις, πάλι, να ζεις στο 1949; τον ρωτάει ο Σαραμάγκου.

– Πολλές οι εκκρεμότητες καλέ μου άνθρωπε, πρέπει να βοηθήσω πολλούς που έχουν ανάγκη.
– Θέλεις τσιγάρο;

– Δεν καπνίζω. Είμαι αθλητής, λέει καμαρώνοντας.

– Τρέξιμο να υποθέσω ε;

– Πρωταθλητής ανωμάλου δρόμου, πετιέμαι εγώ.

– Γιατί σ’ έφεραν εδώ; απορεί ο συγγραφέας.

– Ο πατέρας μου ήταν οργανωμένος στην Αντίσταση. Στη Μάχη της Ηλεκτρικής, ήταν με τον ΕΛΑΣ. Απέτρεψαν την ανατίναξη του εργοστασίου από τους Γερμανούς. Μετά απολύθηκε, γιατί ήταν …κομμουνιστής.

– Εσύ τι έκανες και σε τιμώρησαν;

– Εγώ στην Κατοχή, ήμουν στην ΕΠΟΝ. Μ’ έφεραν εδώ στη Μακρόνησο το 1949 να… εκτίσω τη θητεία μου. Δεν φοβάμαι εδώ, ούτε με κουράζει που με ξεπατώνουν στο κουβάλημα και στο σπάσιμο πέτρας, μόνο τη σκόνη δεν αντέχω. Αυτή να έλειπε… Εκεί παραδίνομαι. Με το που το θυμάται, αναποδογυρίζει τις άδειες τσέπες του και τις τινάζει καλά καλά, μη τυχόν έχουν χνούδια.

Ο Σαραμάγκου χαμογελάει:

– Ξέρεις τι σκέφτομαι Θανάση μου, κάθε φορά που σε βλέπω; Όλο νομίζω, πως αν και τρέχεις συνέχεια, κάτι υπάρχει που δεν προλαβαίνεις… Υπάρχει πραγματικά, κάτι που δεν πρόλαβες να κάνεις και σε στοιχειώνει;

-Υπάρχει, ναι, λέει ο Θανάσης και κοιτάει τον καιρό που ετοιμάζεται να το γυρίσει σε βροχή. Το είχα πει και στον Κώστα Κακκαβά. Έκανα οικονομία παλιά και δεν έμαθα το τσιγάρο, για να μπορώ να αγοράζω τσιγάρα στον πατέρα μου, που ήταν πολύ φτωχός. Και όταν ήρθε η στιγμή κι έπιασα λεφτά, εκείνος δεν ζούσε για να του προσφέρω λίγο καλύτερη ζωή. Ζοζέ, δεν του πήγαινα τόσα τσιγάρα όσα έπρεπε.

Τους παρακολουθώ να συζητούν, κοιτώντας με θαυμασμό στα μάτια, ο ένας τον άλλον, με φόντο τις σκηνές στη Μακρόνησο και τότε μια μαγική γεννήτρια χαρακτήρων από το πάνσοφο Πουθενά, στέλνει σε υπότιτλο, ένα κείμενο του Ζοζέ, στο κάτω μέρος του κοινού πλάνου τους:
«Η λειτουργία του κόσμου έπαψε να είναι το απόλυτο μυστήριο που ήταν, οι μοχλοί του κακού βρίσκονται μπροστά στα μάτια όλων, για τα χέρια που τους χειρίζονται, δεν υπάρχουν πια γάντια ικανά να κρύψουν τις κηλίδες του αίματος».

Απέναντί μου είναι δύο άντρες, σε ειρήνη με ό,τι τους περιβάλλει: πρόσωπα, πράγματα, ζώα, δέντρα, ουρανό και θάλασσα. Είναι σαν να είναι ενταγμένοι, στον φυσικό τους χώρο, χωρίς να έχουν μετατραπεί σε εγωιστές που λένε: «Καθώς τώρα τα έχω όλα, τα υπόλοιπα μου είναι αδιάφορα». Όχι, αντίθετα. Εξακολουθούν να είναι αλληλέγγυοι, να παίρνουν μέρος σε ένα κάρο μάχες, μερικές μάλιστα από αυτές από χέρι χαμένες. Αυτό, αν και μπορεί να μην έχει καμιά σχέση με την ευτυχία, αν όμως τους ρωτήσεις: «Είστε ευτυχισμένοι;» «Ναι, ναι, είμαστε πολύ ευτυχισμένοι», θα σου πουν. Κάποιος που τους αγαπούσε πολύ, έγραψε με μπογιά σε μια σκηνή εξορίας, χωρίς ίχνος σκόνης πάνω της, τη λέξη ΚΑΛΟΣΥΝΗ!